ايران را هرچه كمتر ببينم بيشتر دوست دارم
از علايق، خاطرهها و سفرهايتان تعريف كنيد.
ــــ از سالهاى نخست دهه بيست سالگىام به اين نتيجه رسيدم كه شكل مناسب براى كار و زندگى و چيز يادگرفتن، حركت مداوم و دو سال ايران و دو سال در خارج بودن است. اقامت و كار دائمى در جايى مثل ايران را درجازدن مىديدم؛ اقامت در كشورى ديگر بهعنوان خارجى هم آدم را در حاشيه جامعه نگهمىدارد. از سربازى كه خلاص شدم، دو سال قلم زدم و اول تابستان 57 ايران را ترك كردم (پيشتر سفرى كوتاه به بيرون از ايران كرده بودم). هنوز جلوپلاس را در لندن پهن نكرده بودم كه 17 شهريور اتفاق افتاد و به پاريس كوچيدم. آخر بهمن 57 طاقت نياوردم و سريعاً به ايران برگشتم. و مانديم و مانديم و مانديم.
از نوع سفرىِ كه لذت مىبرم رانندگى در جادهاى است كوهستانى در هواى نيمهبارانى. رانندگى در ساعات پس از نيمهشب را بخصوص دوست دارم. رانندگى در جادههاى خشك در روزهاى گرم براى من هم ملالآور است. تصور دلخواهم از سفر، رانندگى با همسفرهاى همدلى است در جادهاى بارانى در حاشيه رودخانه و جنگل.
و دوست داريد آن جاده قشنگ به كجا ختم شود؟
ــــ به هيچجا. به سفر در ميهن آريايىاسلامىمان علاقهاى ندارم. بهقول مهدى اخوانثالث: ''دست بردار از اين در وطنِ خويش غريب.`` از سفركردن در ايران لذت، چون آن قسمتهايى از ايران را كه آدميزاد ساخته معمولاً جاهاى زشتى است. در ساختمانها و خيابانها نه ظرافتى هست و نه چيز قشنگى. رستوران، چه در ميان راه و چه در شهرها، غالباً بد و كثيف است. صدها كيلومتر مىرانيد، نه نه دستشويى تميزى، نه رستوران درستوحسابىِ دنج و تميزى. فقط چلوكبابى و جوجهكبابىِ كثيف و گران با برنج مزخرف وارداتى كه نگذاشتهاند بپزد مبادا وا برود، چاى آبزيپو، يك مشت پيشخدمت ژوليده، تعدادى مهتابىو لامپ مدادىِ چشمآزار و ميزهايى كه رويشان نايلون كشيدهاند اما اين نايلونها را هرگز نشسُتهاند.
فكر مىكنيد در جاهاى ديگر دنيا وضع تا چه اندازه بهتر است؟
ــــ بيشتر سير اَنفُس كردهام تا سياحت آفاق. پس مواظبم در مصرف صفت تفصيلى و عالى امساك كنم و در هر موردى فوراً نگويم بهتر و بدترين. دقيقاً نمىدانم زندگى مردم، ثروتمندها و فقيرها، در كشورهاى آفريقايى، مصر، سوريه، جنوب شرقى آسيا و مكزيك و برزيل بر چه منوال است، پس قضاوت برايم چندان آسان نيست. فقط مىتوانم از احساسم درباره آنچه در اينجا مىبينم حرف بزنم. حرفهاى من عمدتاً مشاهدات كسى است كه دنيا را از پشت پنجره تماشا مىكند و درباره آن مىخواند. اميدوارم بهنظر خوانندههاى مجلهاى كه درباره سفر است بىربط نرسد.
با هواپيما چطوريد؟
ـــ هوانوردى و خود هواپيما را بسيار دوست دارم، اما سفر هوايى را بيشتر نقلمكان مىدانم تا مسافرت: از اين سالن به يك سالن ديگر عين همان. طيارهها و فرودگاهها همه شبيه هماند.
و قطار؟
ـــ قطار تجربه سفر خوبى است، بخصوص وقتى از كشورهاى مختلف عبور كند. يك بار فرصت دست داد از پاريس تا رم را با قطار طى كردم و بسيار لذت بردم. از كشورهاى مختلف كه عبور مىكنيد، نه تنها مسافران بلكه كاركنان قطار هم عوض مىشوند. انگار سياحت آفاق با سير انفُس همراه شده باشد. رفتار و زبان مردم از كشور به كشور تغيير مىكند، هيجانهاى جوانها و سواروپياده شدن و سروصدايشان را مىشنويد، و رفتار آدمهاى سالمندتر را مىبينيد.
كسانى كه در آمريكا زندگى و سفر كردهاند به من گفتهاند سفر با قطار در آمريكا آن لذت اروپا را به آدم نمىدهد، چون كشور پهناورى است و شهرهاى بزرگش از هم دورند. وقتى خويشانم به آمريكا دعوتم مىكنند مىگويم دلم مىخواهد فرصتى باشد تا با اتوبوس و قطار در شهرهاى ميانه آمريكا سفر كنم و از شرق تا غرب بروم. آنها مىگويند در مناطق كشاورزنشين آمريكا همه شهرها عين همديگرند، بى هيچ تنوعى، و آدم پس از يكى دو روز اتوبوسسوارى در آن صحراهاى پهناور خردوخمير مىشود. برادرم مىگويد در آمريكا بيشتر مسافران قطار آدمهاى مسن پولدارى هستند كه از هواپيما مىترسند. يعنى بعضى اعيان سوار قطارهاى لوكس و مجلل مىشوند و آدمهاى كمدرآمد سوار هواپيماهايى مىشوند معادل ترانسپورت شمسالعماره خودمان.
در اروپا شهرها اغلب شبيه هم هستند. شما اين شباهت را در شهرهاى ايران نمىبينيد؟
ــــ در اروپا زيبايىها شبيه هم است، در اينجا زشتىها. در كشورهاى اروپايى همه چيز با دقت و پاكيزه ساخته شده است. من هنوز براى اين سئوال پاسخى ندارم و اميدوارم زمانى آن را پيدا كنم: در ايران پنج درصد مردم ماشين شخصى دارند اما در آمريكا تعداد خودروها از تعداد مردم بيشتر است. ولى اينكه چرا كنار جادههاى ما پر از مغازههاى تعويض روغن است، متحيرم. با اين حساب، سراسر آمريكا بايد يك چالهسرويس عظيم باشد.
در شمال ايران زيبايى طبيعت نمىتواند اين ناموزونىها را بپوشاند؟
ــــ به نظر من نه. رامسر شايد زيباترين شهر ايرانىِ كنار درياى خزر باشد، با كوهى مشرف به دريا. اما به شهر كه وارد مىشويد، نامنسجمبودن و كهنگى و اندراس، نه قديمى بودن، را مىبينيد. از آن بدتر، در چهره و سر و وضع مردم فقر مزمن مىبينيد، نه سادگى. در همه شهرهاى شمال با بلوكهاى سيمانى خانههايى ساختهاند كه بيشتر به كلبههاى سيمانى شبيه است، بىهيچ زيبايى و ظرافتى. در كنار خانههاى ويلايىِ گاه گران و مجلل تهرانيها، كه البته در همه موارد قشنگ نيست، اين خانههاى بدشكل را مىبينيد. زيباترين منظره رامسر، بهنظر من، جادهاى است كه در كوه و مه بالا مىرود و از آن بالا دريا پيداست. در محيط شهرىِ ساخته مردم، در خيابانها، در مغازهها، در رستورانها، چيز قشنگى وجود ندارد.
سال 1374 در هتل قديمى رامسر منظرة عجيبى ديدم. روى نردة اطراف اين هتل پيشتر فرشتههايى گچى بود با مشعلهايى در دستشان كه چراغ داخل آنها باغ اطراف هتل و خيابان را روشن مىكرد. بعد از انقلاب، اين فرشتهها را با پتك و چكش شكستند. هفده سال بعد، اين مجسمههاى گچى همانطور آشولاش وسط علفها افتاده بود. يعنى نه مدير هتل، نه باغبان و نه رفتگر شهردارى سالهاى سال متوجه نشده بودند كه بايد اين تكههاى شكسته را از آنجا ببرند. اين فرهنگ ملتى است كه برايش ديدن ويرانه امرى عادى است چون به روستاهاى ويران عادت كرده. خاطرم هست دبستان مىرفتم و براى اولين بار از شيراز به تهران مى آمديم. كنار بسياري قهوه خانه هاى بين راه كمى آنطرفتر اتاقى سقفش ريخته بود و آن را همينطورى ول كرده بودند. وقتي مي پرسيدم چرا اين اتاق خراب شده و چرا همان مكان را تعمير نكردند تا قهوهخانه بماند، برايم توضيح دادند كه ديگر اين مكان قابل استفاده نبوده. گچكارىهاى ديوار آن هنوز سالم و سفيد بود و شايد مىشد سقف آن را تعمير كرد. نويسندهاى فرانسوى به نام گوبينو كه كمى بعد از اميركبير به ايران آمده نوشته كه ايران پر از ويرانه است ــــ يعنى روحية چيزها را به حال خود رهاكردن و محل نگذاشتن به جهان ِ بي وفا.
از نظر مسافران، نه معماران و شهرسازان، در شهرهايى توريستى شمال چه مشكلاتى هست كه بايد حل شود؟
ــــ زندگى مردم آن شهرها و فرهنگشان فقرزده است. نسبت به پول و سرمايهاى كه از تهران و شهرهاى بزرگ ديگر وارد مازندران مىشود پيشرفت چندانى نمىبينيد. عجيب است كه با آن سطح پائين زندگى مردم، قيمتها در حد گرانترين محلههاى تهران و حتى بالاتر است، با كيفيت نازل و گاه تقلبى غذاها. لبنيات تقلبى و كثيف در تهران كم است، اما در آن شهرها مدام بايد مواظب بود. مردم از تهران با خودشان غذا مىبرند تا چيزى نخرند. پس مردم كمدرآمد محلى چطور زندگى مىكنند؟ نزديك به نيمقرن است كه توريسم داخلى در شمال عمومى شده و در انحصار خواص نيست، اما سبك زندگى و رفتار مردم شهرهاى مازندران هنوز غيرشهرى است، شايد چون سبك زندگى كشاورزى هنوز غالب است و سهم عادلانهاى از اين همه درآمد توريسم به همه نمىرسد. انگار مسافر پايتختى را خيلى دوست ندارند و به او به چشم كسى نگاه مىكنند كه مقدارى پول بادآورده در جيب دارد: بايد بدهد و برود. آدم غيرمحلى احساس مىكند جهانگردى بلژيكى است كه به مستعمرات آمده. بين فرهنگها بسيار فاصله است و احساس تفاهم متقابل وجود ندارد. به همين دليل است كه مىگويم براى من بهترين بخش سفر به شمال، حركت در جاده است. آنجا از نظر محيط شهرى، چيز خيلى جالبى انتظارتان را نمىكشد.
ايران جاهاى تاريخى و باستانى بسيارى دارد. چه مىتوان كرد تا علاقه مردم، چه داخلى و چه خارجى، نسبت به سفر به ايران و در ايران كم نشود؟
ــــ در شرايط كنونى، از گردشگرى كه بحث مىشود منظور جلب گردشگر خارجى است تا بتوان درآمد ملى را افزايش داد. توريست دنبال محيط متفاوت و خاص و آثار باستانى منحصر بهفردى مىگردد كه براى گردشگر داخلى به همان اندازه جالب نيست. سهچهار سال پيش چند نفر آمريكايى در راه صعود به قله اورست يا، پائين آمدن از آن، در كولاك و سرما هلاك شدند. مطبوعات كشورشان نوشتند اين عده با پرداخت پنجاهشصت هزار دلار به سازمانهاى توريستى براى صعود به بلندترين قله عالم ثبت نام كرده بودهاند. مىبينيم كه بحث بر سر تفريح شبانه و خوشگذرانى نيست. منظورْ ديدن دنيا و، بگوييم، خريدنِ تجربه است، چه رفتن سر كوه هيماليا باشد و چه ديدن مسجد جامع اصفهان. براى ما خيلى بد است آدمى كه شصتهزار دلار مىدهد تا برود بالاى قله قاف از سرما يخ بزند، پيش از آن يك دهم اين مبلغ را نداده باشد تا بيايد اصفهان را در روز بهارى ببيند. اين يعنى دستگاههاى جهانگردى اين مملكت نتوانستهاند پولى را كه روى زمين ريخته جمع كنند. ژاپنىها، كرهاىها و چينىها هم با افزايش درآمد ملى، تجارت خارجى و نفوذ بينالمللىشان زبان فارسى ياد مىگيرند و مىبينيم كه دارند متخصص زبان و ادبيات فارسى و فرهنگ ايران هم مىشوند. ملتهاى بيشترى علاقهمند و قادر به ديدن دنيا شدهاند. تصوير رايج ما از جهانگرد محدود به غربى و عمدتاً آمريكايى است. اين تصوير را بايد اصلاح كرد.
براى جهانگردان چه بايد كرد؟
ــــ با جهانگردان سروكار ندارم. خارجيهايى كه مىبينم معمولاً نويسنده و گزارشگر و خبرنگار و ندرتاً بازرگانهانىاند كه براى كار به ايران مىآيند و اينها زياد به جزئيات سفر و هتل و غذا و غيره اهميت نمىدهند، يا درباره آنها حرفى نمىزنند. اما از نظرات ايرانيهايى كه با توريستها كار مىكنند بىاطلاع نيستم و درباره مطالبى كه براى ترغيب جهانگردها تهيه مىكنند گاهى با هم صحبت مىكنيم و نظر مرا مىپرسند. بهترين راهنما در اين زمينه مطالبى است كه مسئولان سازمانهاى توريستىِ خارجى در اختيار همكاران ايرانىشان مىگذارند و در آنها مىنويسند كه چه بايد كرد. اين يادداشتها بسيار آموزندهاند.
كلاً، آنچه در ايران براى جهانگردان خارجى مهيا مىشود كموكسرهايى دارد. از جمله، معيارهاى پاكيزگى در جوامع مختلف متفاوت است. در استاندارد جهانى خدمات، موكت را بايد مرتباً شست و روى ليوان نبايد اثر انگشت يا حتى لكه آب باشد. محيط درجه يك و كاملاً پاكيزه در ايران كم داريم و به هتلهاى چهار و پنج ستاره محدود مىشود. حتى در چنين جاهايى هم شيشه پنجرهها را با دقت تميز نمىكنند. تميز كردن شيشه جزو فرهنگ مرسوم ايرانى نيست ــــ شايد سالى يكبار. جاهاى كمتر لوكس و خودمانى اما به همان اندازه تميز هم بايد ايجاد شود.
تصويرى كه از ايران در خارج ارائه مىشود بهنظر نمىآيد همه واقعيتها را منعكس كند، چه در مورد زنان و چه در مورد كل جامعه.
ــــ برداشت مسافران خارجى بسيار مثبتتر از چيزى است كه در تصويرهاى كليشهاى در خارج از ايران رواج دارد. با آن غربىهايى كه من ملاقات مىكنم صريح و دقيق حرف مىزنيم و معمولاً آدمهايىاند دنياديده كه دستكم كشورهاى خاورميانه را گشتهاند. در ايران از اين همه جروبحث سياسى و اجتماعى داغ و اين همه فكر و نظريه و مقاله و بيانيه و كتاب جورواجور درباره دولت و حكومت و سياست تعجب مىكنند. براى آنها توضيح مىدهم كه مبادا اينجا را با مصر و هند و سوريه مقايسه كنيد، چون مردم ايران خودشان را همتاى آلمانىها و آمريكايىها مىدانند و چنين مقايسهاى بهشان بر مىخورد.
آقاى خاتمى بار ديگر در سفرش به فرانسه گفتوگوى تمدنها را مطرح كرد. اساساً جايگاه گفت و گوى تمدنها از ديدگاه شما كجاست؟
ــــ نظريهها را بگذاريم براى موقعى ديگر، و درباره سير و سفر و اقامت و مهمانى حرف بزنيم. سئوال اين است: تمدنِ كى و چه نوع گفتوگويى؟
ديدار مقام بلندپايه از كشورى ديگر شامل دو مجلس مهم است: ضيافت ميزبان بهافتخار مهمان، و ضيافت متقابل مهمان براى ميزبان. پس از مدتها كشوقوس، ايرانىها گفتند كه خانمها نبايد قاطىپاطى و بىروسرى در مراسم حضور داشته باشد؛ نه تنها مشروبات، كه حتى ليوان پايه بلند هم نبايد سر ميز باشد؛ گوشت ذبح غيراسلامى هم نباشد. گويا فرانسوىها نه تنها دعونشان را عملاً پس گرفتند، بلكه موردى براى ضيافت نديدند، چون تعريف آنها از ضيافت اين است كه در جايى روى قاعده و نظم مخصوص بنشينند، ميزبان نطق كوتاهى ايراد كند، مهمان هم حرف بزند و بعد بنشينند و چندين ساعت نرمنرمك غذا بخورند.
ما در كشورمان عمدتاً سه نوع فرهنگ غذاخوردنِ دستهجمعى با حالت پذيرايى داريم. حالت اول، پذيرايى ِ سنتى اقشار كاسب و بازارى است (مثل سفرههاى حجاج و مراسم مذهبى) كه سفرهاى روى زمين پهن مىكنند، دستههاى نان سنگك را روى آن مىاندازند، ديسها و ظرفهاى غذا را مىچينند، به مدعوين مذكّر بفرما مىزنند و آنها بهسرعت مىنشينند و، به اصطلاح سربازخانهها، با سه سوت غذا مىخورند، با نهايت عجله و بىاتلاف وقت براى جويدن. بعد از اين كار كه معمولاً هفتهشت دقيقه بيشتر طول نمىكشد، مدعوين بلند مىشوند و بهخانهشان مىروند چون برنامهاى ديگر و جايى براى نشستن نيست. باقيماندة غذاها را هم جمعوجور مىكنند و به قسمت زنانه مىفرستند. اين نوع ضيافت در ميان اكثريت جامعه رايج است. (در طبقه كارگر و كشاورز غذاخوردن ملايمتر است. روستايىها حتى در چنين مهمانىهايى با ولع غذا نمىبلعند. هولزدن و نجويده قورتدادن مربوط به سطوحى از شهرها و جايى است كه غذاخوردن در حكم نوعى مسابقه است: مرغ را درياب كه بردند.)
در حالت دوم، غذا را روى ميز مىچينند، با غذادادن به بچهها شروع مىكنند، بعد افراد مسن و بعد زنها و مردها. هركس بخواهد مىنشيند، مىايستد يا در هر حالتى و با هر سرعتى كه دلش بخواهد غذا مىخورد. و غذا معمولاً تا ساعتها روى ميز مىماند و مسابقهاى براى خوردن تا سرحد تركيدن وجود ندارد. اين نوع پذيرايىِ دستهجمعى شايد مربوط به دهپانزده درصد جامعه باشد.
نوع سوم، ضيافت رسمى و دولتى است كه اجراى راه و رسم آن به آموزش نياز دارد و در آموزشگاههاى هتلدارى ياد مىدهند. وزارت خارجه براى اجراى اين روشها در بايگانىاش كتابچه دارد و قبلاً در مهمانىهاى دربار و جاهايى در آن حدود رعايت مىشده است. پذيرايى از ميهمان زمانبندى شده است و از روى برنامه و با پيشخدمتهاى آموزشديده اجرا مىشود. بعد از غذاخوردنى كه يكى دو ساعت، و حتى بيشتر، طول مىكشد، مهمانها به سالنى ديگر مىروند، چاى و قهوه سرو مىشود، جماعت سيگارى مىكشند و قدمى مىزنند يا مىلمند، اختلاط مىكنند، كسى سازى مىزند، آوازى مىخوانند، و آخر شب ميزبان ضيافت مهمان اصلى را بدرقه مىكند.
لابد هيئت ايرانى در فرانسه مىخواسته ضيافت پر دنگوفنگ نوع سوم را تبديل به افطار كند. ولى مسيو شيراك نمىنواند به همسرش بگويد تو خانه بمان تا من بروم با رئيس جمهور ايران يك لقمه تخممرغ و ماهى بزنم و برگردم. اگر به سرآشپز كاخ اليزه بگويند برود از قصابى تونسىها و الجزايرىها گوشت بخرد، همان اندازه نپذيرفتنى است كه به سرآشپز باشگاه وزارت خارجة ايران بگويند برود از قصابى كاشر كليمىها خريد كند. اين گفتگوى تمدنها نيست؛ مداخله در فرهنگها و تحقير و عصبانىكردن مردم است. در تلويزيون ديديم روى ميز ملاقات هيئتهاى دو كشور توى پارچ آب پرتقال ريخته بودند. در صحنهاى ديگر حتى اين هم نبود. يعنى ادارة تشريفات دولت ميزبان حتى جرئت نكرده ليوانهاى نفيس سر ميز بياورد، چون فردا صبح عكسهايش را در تهران تكثير مىكنند و واويلاست.
نكتة ديگر، لباس رسمى است. لباس رسمى مردان در وقت كار در همهجاى دنيا كتوشلوار سرمهاى يا مشكى يا خاكسترى تيره است با پيراهن سفيد و كراوات. يك روزنامهنگار و نويسنده ايتاليايى بهنام لويجى بارزينى كه در فاصله بين دو جنگ اول و دوم جهانى در اروپا گشته است كتابى دارد بهنام اروپايىها. در اين كتاب مىنويسد تا ربع چهارم قرن نوزدهم مردها لباسهاى رنگ و وارنگ زربفت و ابريشمى با حاشيههاى تور و جوراب قرمز و غيره مىپوشيدند، اما اول اشراف اروپا و بعد تمام مردها در هر حرفه و صنف و طبقهاى، از مقامهاى بالا گرفته تا كارمندان جزء و پيشخدمتها، لباس سياه به تن كردند، انگار كه مدام سوگوارند. بارزينى مىنويسد پارچة اين لباسهاى سياه عمدتاً از انگلستان مىآمد و نظر مىدهد كه كتوشلوار مشكى از پارچه پشمى و پنبهاى را انگليسىها به همه تحميل كردند و مردهاى دنيا را به سياهپوشى عادت دادند. درهرحال، لباس تيره كلك هركس بوده يا نبوده، بيش از يك قرن است لباس رسمى است، مثل لباس نظاميان كه در همه جا يك جور است و افسران هيچ كشورى كلاههاى عجيبوغريب دراز و پهن و رنگوارنگ سرشان نمىگذارند.
دربارة كراوات بحثى نيست و فعلاً حرفش را نمىزنيم چون فايدهاى ندارد. اما با دندانپزشكم درباره رنگ لباسهاى هيئت همراه رئيس جمهور صحبت مىكرديم و گفتم رنگ لباسهاى مقامهاى ايرانى در همه جا نامتعارف است. نظر او اين بود كه اين رنگها تأثير گرفته از نوع لباس مجريان تلويزيون است كه آنها هم با الهام از همتاهايشان در جاهاى ديگر اينجور لباسها به تن مىكنند. اگر در ايران مىگويند لباس تيره و كراوات را غربيان استعمارگر تحميل كردند ــــ كه در اساس و از نظر تاريخى حرف غلطى نيست اما بىمورد است ـــــ بعد وزير و وكيل نبايد لباس شومنهاى تلويزيون را كه با پارچههاى برّاق درست مىشود در مجالس رسمى تنشان كنند. مردم مالزى و تايلند و آن دوروبرها سليقة بخصوصى در انتخاب پارچه و شكل لباس دارند كه با سبك رسمى و ’سوگوار‘ غربى تفاوت دارد؛ همينطور مردم هند و پاكستان و سرىلانكا، و مردم بخشهايى از آفريقا، اما لباس ديپلماتيك همه دولتها يك جور است. نلسون ماندلا وقتى سر ِ كار بود با لباس رسمى سفر مىكرد، اما بهعنوان يك شهروند معمولى ديديم حتى در ديدار با رؤساى كشورها مثل همميهنانش پيراهن گلمنگلى مىپوشد، بدون كت. پس فرق است بين لباس دلبخواه افراد ملت و لباس رسمى نمايندة دولت.
سالها پيش در روزنامههاى خودمان خواندم هيئتى ايرانى خيال داشت با لباسهاى عشقى و پيراهن روى شلوار به ملاقات امپراتور ژاپن برود. ادارة تشريفات كاخ صريحاً گفت فقط كسوت روحانى رئيس مجلس شوراى اسلامى را قبول دارد و بقيه بايد كت و شلوار و كراوات سياه كذايى بپوشند. اشكال كار ما اين است كه عار داريم لباس ايل بختيارى را تنمان كنيم، چون مىگوييم مسخره است؛ بر مىداريم كت و شلوار مىپوشيم، اما نصف آن را قبول مىكنيم، نصفش را نه. اين كتوشلوارهاى چهارخانه برّاق و يقههاى باز در ديدارهاى رسمى كمتر از آن يكى مسخره نيست. اين نمونة حال و روز ماست در جميع امور. صدتا نماينده از صد كشور فقير و غنى، آماده و آراسته كنار هم مىايستند، از لباس تيره هيچكدام چيزى در عكس پيدا نيست و فقط صورتشان و سفيدى پيراهنشان ديده مىشود. چنين يكدستى و سادگى و مساواتى حتماً نشانه صلح و تمدن است. آقاى خاتمى چه دارد به آن آدمها چه بگويد: كه اين كار غلط است؟
خيلى سخت مىگيريد. با اين حساب، رئيس جمهور بهتر است به خارج نرود.
ــــ دقيقاً چون سهل مىگيرم معتقدم ايشان جايگاه و منزلت و شأنى را شايد و بايد در دنيا به دست آورده و بيش از اين درگير شدن در اين موضوعها لطف چندانى ندارد؛ نه براى خودش، نه براى كشور و نه براى آن قضيه تمدنها، و ممكن است قضيه تبديل به موضوعى كليشهاى و فكاهى شود كه يك بنده خدايى از مشرقزمين گرچه تكليف خودش را نمىداند مدام دارد ديگران را نصيحت مىكند. ببينيد، آقاى شيراك مىتواند بگويد نماينده فرهنگ مردمى است كه به او رأى دادهاند، هم در لباس، هم در غذا، هم در رفتار، هم در موسيقى، و در همه چيز، و مىتواند دعوت بورژوا و كارگر و كشاورز فرانسوى را بپذيرد و قاطى مردم شود. آقاى خاتمى نمىتواند با فرنگى سر ميز بنشيند شام بخورد، چون فردا بايد تقاص پس بدهد. و بالاتر از اين: فرنگى به كنار، نمىتواند با بسيارى از كسانى هم كه به ايشان رأى دادهاند اختلاط كند. حتى وقتى دورهاش تمام شود و فارغ از ملاحظات امنيتى باشد، نمىتواند به خانه رأىدهنده طبقه متوسط شهرنشين برود و گوشهاى بنشيند و براى خودش سير انفُس كند، چون صِرف حضور ايشان و ورطهاى پرنشدنى كه بين فرهنگها و اقشار جامعهاش وجود دارد باعث مىشود بقيه خلايق نتوانند مثل هميشه رفتار كنند و ماست خودشان را بخورند. يعنى حتى بين فرهنگهاى دو تا خانة مجاور در اين مملكت شكاف عميقى هست. بنجامين ديزريلى، دولتمرد بريتانيايى در قرن نوزدهم، مىگفت فقرا و اغنياى كشورش انگار اهل دو مملكت، دو قاره، دو ملت، دو دين، دو دوره، دو قانون و دو حكومتند؛ نه عاداتشان به هم شباهتى دارد، نه افكارشان و نه سبك زندگىشان. حرف ديزريلى در اساس درست است، اما از آن زمان تاكنون ديدهايم كه فرهنگ مىتواند تا حدى مستقل از زيربناى اقتصادى عمل كند. در ايران كسانى سعى مىكنند هر برخوردى را صرفاً طبقاتىاقتصادى بگيرند و وانمود كنند آدمهايى كه گاهى سرپا غذا مىخورند، چهارزانو نمىنشينند و ديسهاى غذا را در طرفةالعينى چپو نمىكنند لاابالىهايىاند كه اهل اين مملكت نيستند، اگر هم باشند شهروند درجه دوم و سوماند. اما نوع فرهنگ آدمها لزوماً و حتماً و دقيقاً بستگى به دارايىشان ندارد. بسيارى از كسانى كه به آقاى خاتمى رأى دادهاند كمدرآمدتر از مخالفان او هستند. پرزيدنت خاتمى هرگز نمىتواند مثل پرزيدنت شيراك رفتار كند، چون طبقة پشت سر شيراك هم قدرت سياسى و اقتصادى جامعهاش را در دست دارد و هم از نظر فرهنگى غالب است. نظام پرورنده آقاى خاتمى هر سه را با هم ندارد. اين خيلى مسئله است. كدام تمدنها، كدام گفتگو؟ مىگويند كسى داشت رانندگى مىكرد. از روبهرو چراغ زدند. طرف آمد چراغ بزند، برفپاككن را روشن كرد. همسفرش پرسيد چرا برفپاككن زدى؟ گفت: يك بابايى سلام كرد، من هم جواب دادم چه سلامى، چه عليكى.
اصطكاك فرهنگها و ملتها در سفرها و ملاقاتهاى رسمى تا چه حد مربوط به عصر ماست؟
ــــ تازگى ندارد. رضاقلى ميرزا، نوه فتحعليشاه، در سفرنامهاش مىنويسد «در ضيافتى در لندن وقتى خانمها يكبهيك ّگريبان ما را به جهت رقص مىگرفتند قسمها مىخورديم كه ما را وقوفى در رقص نيست. عجز و لابه چند كرده تا از ما مىگذشتند و تا به حال، اللَّهُ حمد، رقاصى نكردهايم، بعد از اين خداوند عالم حفظ فرمايد.» دكتر چارلز بِل، سرپرست ميرزا صادق، محصّل ايرانى كه در زمان محمدشاه قاجار براى تحصيل طب به انگلستان اعزام شد، مىنويسد او ”بر عكس محصلان پيش از خود لب به مشروب الكلى نمىزند، كه اين امر در يك ايرانى حُسن كميابى است.“ اين قبيل برخوردها و ناسازگارىها، و شوك هاي فرهنگى، از صدها سال پيش بسيار بوده است. از هزار و يك مورد اختلاف، يكى هم اين بود كه غربى مىگفت در اتاق بايد كلاهتان را برداريد؛ ايرانىِ مسلمان مىگفت نخير، سر برهنه جسارت به بزرگتر است، بايد كفشتان را دربياوريد. در عهد صفويه بين دربار و نمايندگان دولتهاى خارجى توافق شد كه تعظيم و دستبوسى و اين جور كارها را از غربيها نخواهند و در عوض، فرنگي ها پيش از ورود به تالار شرفيابى، كفش و جورابشان را از پا در بياورند و جورابى قرمز رنگ كه تا زانو مىرسيد بپوشند و روى آن كفشى سبز رنگ به پا كنند (يعنى همان لباسى كه روزگارى مسافران ايتاليايى و هلندى مىپوشيدند و در ذهن ايرانيها حكّ شده بود). اروپاييها بهاندازهاى از اين تحميل فرهنگى دلخور بودند كه در سال 1828 روسهاى فاتح در ضمايم عهدنامه تركمانچاى مادهاى گنجاندند به اين مضمون كه بساط جوراب قرمز و كفش سبز كنار گذاشته شود و در عوض، ديپلماتهاى خارجى هنگام ورود به كاخ شاه ايران روى كفششان گالشى به پا داشته باشند و پشت در تالار باريابى گالش را از پا در بياورند تا فرش آلوده نشود.
توصية شما در مورد سفر رفتن يا نرفتن مقامها چيست؟
ــــ شايد صلاح مرد محترمى مانند آقاى خاتمى در اين باشد كه فعلاً (و دستكم در مدت باقيمانده اين دوره) كمتر به خارج سفر كند، به چند ملاحظه. اول، قانون بازده نزولى مىگويد سفر اول حياتى، سفر دوم مفيد، سفر سوم مثبت، اما سفر چهارم و پنجم ممكن است مضرّ باشد. دوم، همانطور كه اشاره شد، چراغى كه به خانه رواست به مسجد حرام است. محبوبيت و مقبوليت يك رئيس دولت در دنيا متناسب است با رأيى كه مردم به او مىدهند. راسته و فيله سفر رسمى اين است كه بانكدارها و مطبوعات كشور ميزبان بخواهند ميهمان را جدى تحويل بگيرند، وگرنه فرش قرمز و شليك تير توپ و ضيافت رسمى جزو تشريفات و پوست است. و هر دو عامل تا حد بسيار زيادى بستگى دارد به موقعيت مهمان در داخل كشورش. اعتبار آقاى خاتمى در تعداد و درصد آراى ايشان است و فعلاً، هم بانكدارها و هم روشنفكرهاى غربى به ايشان روى خوش نشان مىدهند. بحث مبتذل ِ ترتيبات ميز شام و نوع ليوان و غيره، كه دارد زيادى تكرار مىشود، هم مخلّ آن گفتگوى تمدنهاست و هم مغاير شأن ايشان بهعنوان رئيس يك دولت و نمايندة مستقيم چهل كرور آدم.
سوم، شايد وقتش رسيده باشد كه خرج گشتوگذار مقامها در خارجه محدودتر و در موارد ضرورى از بيتالمال پرداخت شود. مقامهاى بالا توانش را دارند كه به خرج خودشان سفر بروند. از سفرهاى دولتيها و مجليسها، بهنظر من، يك دهمش هم ضرورى نيست. مدام ديدار و مدام سرزدن به اين كشور و آن كشور. گرچه اقدام دشمنتراشانهاى است، اما بد نيست رئيس جمهور دستور بدهد كل هزينه سفرهاى خارجى مقامها را كه هر سال از بودجه عمومى انجام شده جمع بزنند؛ به دو سه آدم منصف هم بگويد بنشينند نمره بدهند كه اين ديدارها تا چه اندازه براى پيشبرد چيزى يا كارى لازم بوده است. در دستگاههاى دولتى مىگويند اگر بودجه را تا شاهى آخر خرج نكنند به خزانه بر مىگردد و مافوقها مىگويند بىعرضهايد كه هزينه نكردهايد ــــ انگار براى لوطى اُفت است كه آتش به بيتالمال نزند. شخصاً مطمئن نيستم كه همه اين سفرها آموزنده و آموزشى باشد. يكى از نشانههاى عقبماندگى همين است كه مملكت مقروض است اما مىگويند به هر ترتيبى شده پولها را مصرف كنيد تا به خزانه بر نگردد، حتى اگر (مثل شاهان قاجار) با سيروسياحت باشد (در ضمن، از مشروطيت تا سال 1332 از اين خبرها نبود و هر سفر ادارى به خارج را بايد نخستوزير شخصاً تصويب مىكرد). بسيارى از كارهايى كه بايد انجام شود تا مملكت پيشرفت كند از خيابان و فرودگاه و هتل و رستوران خارجه پيدا نيست، بلكه در اساس روابط و دركها و شناخت مفاهيم است. و بههمان اندازه مهم، در استفاده از تكنولوژى است. اين همه آدمى كه هفتهها و ماهها به خرج ملت در كشورهاى ديگر جولان مىدهند واقعاً درباره برنامه انجام كارى مطالعه كردهاند و حالا لازم شده كه يك بار ديگر به خارجه بروند تا مسائلشان حل شود؟ مجله تخصصى و حتى روزنامه يوميه خارجى را با دقت خواندهاند، يا اصلاً ديدهاند؟ منظورم البته سيروسياحت از كيسه ملت است، به گشتوگذارى كه شخص از جيب خودش پرداخت كند كار ندارم. اگر رئيس دولت سيب باغ رعيت را كمتر بذل و بخشش كند، شايد غلامان هم كمى مأخوذ به حيا شوند و علناً بر نياورند درخت از بيخ. (مقامهاى ديگر هم بهتر است از همراه بردن يك اردو دوروبرى و سورچران، مثلاً به سفرهاى عربستان، خوددارى كنند.)
توصيه ديگرم اين است كه آقاى خاتمى در نصيحتكردن فرنگيها و ديگران به افراط نرود. آن ملتها معتقدند كه دادن اندرز ناخواسته، بهقول عوام ما، خوبيّت ندارد. روزنامة فيگاروى پاريس نوشته است كه سراغ اين فيلسوف را در يونان باستان بگيريد. اساساً ديگر بحث تمدن ِ صنعتى محدود به شرق در برابر غرب نيست؛ موضوع ِ فرهنگ جهانى مطرح است. آمريكا و اروپا پيشكش، ما از سنگاپور و مالزى هم بايد چيز ياد بگيريم. اگر ايشان قضيه گفتگو و غيره را تبديل به ترجيعبند كند و مدام توى كلة شنوندگان خارجىاش بكوبد، شيرپاك خوردههايى طعنهزن در غرب بر مىدارند مىنويسند شما كه برايتان بسيار بسيار دشوار و بلكه غيرممكن است دعوت همسايه روبهرويى را كه به شما رأى هم داده بپذيريد و در جشن تولد يا عروسى فرزندش شركت كنيد، چون فردا صبح فيلمها و عكسهاى آن مهمانى را پلاكارد مى كنند و شما را به صُلاّبه مىكشند، اينقدر روى ديالوگ اصرار نفرماييد. اندازه نگهدار كه اندازه نكوست. به احترام ايشان و براى پرهيز از مناقشه، بحثش را نمىكنيم كه آخرين بار چه كسى مدام از ايران به خارجه مىرفت و غربيها را نصيحت مىكرد و اسباب خنده و خميازه مىشد. ضربالمثلى پرتغالى مىگويد فقر گناه نيست، اما بهتر است پنهان بماند. ما هم بهتر است طورى صحبت نكنيم كه انگار در خارجه كسى نمىداند در خانة خودمان چه خبر است. ما هنوز بين خودمان هم زبان همديگر را نمىفهميم، و شعار ايشان بايد معطوف به مصرف داخلى باشد. صادركردنش فعلاً بماند.
مىبينيم كه اكثر سران كشورهاى اسلامى به جايى نمىروند كه توى آن حرف در بيايد. جاى مناسب آقاى خاتمى در ديدارهاى سران كشورهاى اسلامى است كه روى رفتار كسى ذرهبين نمىگذارند. تا بهحال دستكم دوبار دو رئيس جمهور ايران ضيافتهاى رسمى را به هم زدهاند، يك بار در كرة شمالى و يك بار در زيمبابوه. اين سفر فرانسه بهتر مىبود به سخنرانى در يونسكو محدود مىماند و وانمود نمىشد كه ديدارى رسمى است. حتى اگر شخص آقاى خاتمى از من دعوت مىكرد در التزام ركاب باشم نمىپذيرفتم، چون برايم روشن است كه چه والذّارياتى در پيش خواهد بود. شايد بهتر باشد ايشان هم كه فيلسوف هستند فعلاً تا مدتى، مثل اين نافيلسوف، سير اَنفُس را به سياحت آفاق ترجيح بدهند.
يادتان هست مدتى پيش قاچاقچي ها در جنوب ايران چند توريست اسپانيايى را كه يك كشيش يسوعى هم بين آنها بود به اسارت گرفتند. در روزنامه خواندم يكى از آنها، پس از آزادى، در جواب اين سؤال كه آيا اذيتشان كردند گفته بود سردستة آدمرباها بساط ترياككشى پهن مىكرد و به پدر مقدس بفرما مىزد و حضور در چنين موقعيتى براى ايشان خيلى ناراحتكننده بود. يسوعيون اسپانيا (ژزوئيت ها) از جمله فرقههاى بسيار سختگير مسيحيتاند كه شديداً با تنآسايى مخالفند و خوشگذرانى را گناه و بلكه كفر مىدانند، در حالى كه گرچه در فرهنگ آريايى ـ اسلامى ما قاچاق مواد مخدر جرم است، كشيدن ترياك نه تنها گناه نيست، بلكه هركس استطاعتش را داشته باشد خيلى هم حال مىكند و مفتخر است (تجسم كنيد پوزخند برخى خوانندگان روزنامه را به احساس گناهِ پدر مقدس در برابر يك نعلبكى موادِ سناتورى).
از پشت پنجرهام روحانى ِ ترسا را تماشا مىكنم كه از فرط ايمان به پروردگار روى پا بند نيست و وقتى آدمكش صحراگرد كه زير كپرى يله افتاده و فورتفورت بست مىزند به او مىگويد ’مستر، بيا حال كن‘، از فرط شرم و ناراحتى به خود مىپيچد و شتزارهاى داغ در نظرش تجسّم اسفلالسافلين دوزخ است. و پرزيدنت خاتمى را مىبينم كه در ميان زيباييهاى استكبارآلود پاريس بايد شش دانگ حواسش جمع باشد كه هم از جمهورى اسلامى سيمايى مطبوع به دست بدهد، هم مراقب احكام الهى باشد مبادا از سُس هاى محشر اما ممنوعشان روى غذايش بريزند، و هم دوربين ها را بپّـايد مبادا همسر و دختر ميزبان بيايند جلو، دستشان را دراز كنند و با لبخندى عطرآگين و سينماسكوپ بگويند ’بن ژور، مسيو پرزيدان‘. از خودم مىپرسم در دنيايى با اين همه تفاوتهاى پيچيدة درون ملتها و بين ملتها، تمدن كدام است و گفتگو چيست؟ و اگر اين دو مرد خداشناس كه تقوى طلب مىكنند روزى همسفر شوند در راه به يكديگر چه خواهند گفت؟
* فصلنامة سفر، زمستان 1378
|
نقل مطالب اين سايت با ذكر ماخذ يا با لينك آزاد است. |